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[新華網(wǎng)記者]各位網(wǎng)友，大家好，歡迎收看新華訪談。當(dāng)前我國經(jīng)濟(jì)運(yùn)行總體平穩(wěn)，但結(jié)構(gòu)性矛盾依然突出，金融風(fēng)險(xiǎn)問題再度引發(fā)關(guān)注。有觀點(diǎn)認(rèn)為，地方政府債務(wù)問題是當(dāng)前金融系統(tǒng)最為關(guān)注的風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)之一。今天我們非常榮幸地請到了中國改革基金會國民經(jīng)濟(jì)研究所常務(wù)副所長、資深研究員王梅做客新華訪談，來跟我們聊聊地方政府債務(wù)的問題。王老師，請先跟廣大網(wǎng)友打聲招呼吧。[09-24 12:59]

[王梅]各位網(wǎng)友好。[09-24 12:59]

[新華網(wǎng)記者]王老師，最近大家對地方債的問題又變得非常關(guān)注, 是什么原因? 地方政府的債務(wù)規(guī)模到底有多大?[09-24 12:59]

[王梅]這一輪對地方政府債務(wù)的關(guān)注可能和8月份全國審計(jì)署開始對全國的審計(jì)有關(guān)，在6月份審計(jì)署剛剛公布了對36個(gè)城市的抽查結(jié)果以后又啟動(dòng)了新一輪的審計(jì)，不免引起各方的猜測。而且這次審計(jì)活動(dòng)涉及的范圍比較廣，它涉及到5級政府，對地方債審計(jì)的種類和范圍也會有所擴(kuò)大。當(dāng)然還有一個(gè)大的宏觀背景，那就是中國經(jīng)濟(jì)從2011年開始逐漸回落，這增加了地方政府的還債壓力，所以人們對地方債的問題變得非常關(guān)注。[09-24 12:59]

[王梅]關(guān)于地方債務(wù)的規(guī)模，2011年審計(jì)署公布了一個(gè)數(shù)據(jù)，在2010年底，全國的地方性政府債務(wù)規(guī)模是10.7萬億，這不包括鄉(xiāng)級政府的債務(wù)。從那以后再?zèng)]有新的官方數(shù)據(jù)的更新。[09-24 12:59]

[王梅]今年6月份的數(shù)據(jù)是對36個(gè)城市抽查的結(jié)果，不是一個(gè)全國性的數(shù)據(jù)。與此同時(shí)，各方面的專家也對地方債務(wù)進(jìn)行了估算，有的認(rèn)為15萬億，有的認(rèn)為是20萬億，共識大概在16萬億到18萬億之間，大約占GDP的30%左右。[09-24 12:59]

[王梅]　其實(shí)政府相關(guān)部門已經(jīng)建立起一套對地方政府債務(wù)的監(jiān)控系統(tǒng)，雖然這個(gè)系統(tǒng)比較新，還不完善，但是根據(jù)這個(gè)系統(tǒng)，我相信他們對地方政府債務(wù)規(guī)模是有一定掌控的。隨著時(shí)間的推移，隨著系統(tǒng)的完善，我希望相關(guān)部門能夠建立起一個(gè)定期披露的制度，這樣也可以避免不必要的猜測和由此引起的擔(dān)憂。[09-24 12:59]

[新華網(wǎng)記者]您是如何評判這個(gè)債務(wù)規(guī)模的？[09-24 12:59]

[王梅]對這個(gè)債務(wù)規(guī)模我有兩個(gè)總體觀點(diǎn)：第一，地方政府債務(wù)規(guī)模在總體上是可控的。第二，這個(gè)規(guī)模還是蠻大的，需要引起擔(dān)憂，但同時(shí)也要防范局部失控的風(fēng)險(xiǎn)。[09-24 12:59]

[王梅]為什么總體上我認(rèn)為是可控的？第一，如果把地方政府債務(wù)和中央政府債務(wù)結(jié)合起來考慮的話，它們占GDP的比重大約在50%—60%，這個(gè)比率是低于國際警戒線的。[09-24 12:59]

[王梅]其次，從結(jié)構(gòu)上來看，中國政府債務(wù)中的外債比例比較小，這和那些需要到國際市場上去融資，同時(shí)自己的外匯儲備又很少的國家相比，我們的風(fēng)險(xiǎn)還是相對小的。[09-24 12:59]

[王梅]第三，中國政府和外國政府有一個(gè)區(qū)別，尤其是地方政府，它有很多資產(chǎn)，比如它持有上市公司的股票、持有很多土地儲備等。從資產(chǎn)負(fù)債表的角度來看，相應(yīng)的風(fēng)險(xiǎn)也是比較小的。[09-24 12:59]

[王梅]最后，和中國的宏觀經(jīng)濟(jì)背景也有關(guān)系，中國的儲蓄率很高，將近50%，是世界上也算是比例很高的。另外，我們經(jīng)濟(jì)增長還是相對平穩(wěn)的，這為地方政府防控風(fēng)險(xiǎn)提供了很好的保障。[09-24 12:59]

[王梅]那我為什么又認(rèn)為地方債務(wù)規(guī)模是引人擔(dān)憂的呢？首先，債務(wù)規(guī)模不小，占GDP的30%。第二、最近這幾年，地方債務(wù)規(guī)模增長地比較快。第三、地方政府債務(wù)是由影子銀行來提供融資的，影子銀行不透明，而且融資的成本比較高。所以這三個(gè)加在一起，我覺得還是有非常讓人擔(dān)憂的成分在里面。[09-24 12:59]

[新華網(wǎng)記者]廣大網(wǎng)友也很關(guān)心產(chǎn)生地方政府債務(wù)的原因是什么？因?yàn)楦鶕?jù)預(yù)算法的規(guī)定是禁止地方政府借債的。[09-24 12:59]

[王梅]法律上是不允許地方政府借債的，除非有國務(wù)院批準(zhǔn)。但是現(xiàn)實(shí)中地方政府確實(shí)在舉債，一種是通過融資平臺公司替它舉債。還有的地方政府干脆自己的部門和事業(yè)單位直接舉債。根據(jù)2011年審計(jì)署的報(bào)告，這兩塊的比率大概各占50%。這個(gè)舉債產(chǎn)生的原因有兩個(gè)：周期的原因和制度上的原因。[09-24 12:59]

[王梅]第一是周期上的原因，在全球金融期間，為了維持宏觀經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定，中央政府采取了4萬億刺激計(jì)劃，在這個(gè)期間，地方政府確實(shí)被鼓勵(lì)融資來支持中央維穩(wěn)的刺激措施。第二，從2011年開始，經(jīng)濟(jì)增長在逐漸下滑，尤其是2012年，經(jīng)濟(jì)增長速度下降到8%以下，但同時(shí)中國的出口持續(xù)低迷，消費(fèi)的增長比較平穩(wěn)，所以對投資的依賴比較大，當(dāng)制造業(yè)的投資增速持續(xù)下滑的時(shí)候，對基礎(chǔ)設(shè)施的投資依賴就比較大。在中國，基礎(chǔ)設(shè)施投資主要是由地方政府承擔(dān)的。所以因?yàn)檫@兩個(gè)周期性的原因，地方政府負(fù)債舉債的規(guī)模增長地比較厲害。[09-24 12:59]

[王梅]第二是制度上的原因：中央在評價(jià)地方政府的績效評估時(shí)，對GDP看得比較重，這給地方政府官員提供了巨大的融資舉債激勵(lì)機(jī)制。同時(shí)，我們對債的管理，怎么借、怎么用、怎么還，這一套管理機(jī)制沒有，沒有監(jiān)督，這也是問題。再有就是事權(quán)和財(cái)權(quán)的不匹配，因?yàn)榈胤秸疀]錢所以它要舉債。所以產(chǎn)生原因是多方面的。[09-24 12:59]

[新華網(wǎng)記者]您認(rèn)為地方政府債務(wù)為什么會一年比一年多？[09-24 12:58]

[王梅]還是因?yàn)橹芷诤椭贫鹊脑颍谝唬獞?yīng)對全球金融危機(jī)風(fēng)險(xiǎn)。第二，經(jīng)濟(jì)在持續(xù)下滑，需要依靠基礎(chǔ)設(shè)施投資來穩(wěn)定宏觀經(jīng)濟(jì)環(huán)境。制度上的原因就是地方政府官員要業(yè)績，所以他需要找項(xiàng)目、找投資來實(shí)現(xiàn)GDP增長，這樣能證明他是有成績的，才能爭取提升的機(jī)會。[09-24 12:58]

[新華網(wǎng)記者]近日習(xí)近平指出，"我們確實(shí)面臨地方政府債務(wù)、部分行業(yè)產(chǎn)能過剩等困難，但這些問題都處于可控范圍之內(nèi)，我們有能力處理好。" 您認(rèn)為中央會采取什么辦法來處理地方債的問題？[09-24 12:58]

[王梅]地方債的問題是非常復(fù)雜的，它是財(cái)政風(fēng)險(xiǎn)的聚集點(diǎn)也是金融風(fēng)險(xiǎn)的聚集點(diǎn)，還涉及到地方政府的行為問題。所以我相信政府會采取多方面的措施來治理這個(gè)問題，它有各個(gè)角度。比如說存量和增量的角度，就是怎么樣消化存量，怎么樣將來管理好增量，這是一個(gè)角度。還有，比如怎么制定短期的政策應(yīng)對措施，同時(shí)也要建立起長期的、完整的地方政府債務(wù)管理機(jī)制。同時(shí)不僅是從財(cái)政的角度，它還涉及到其他很多領(lǐng)域的政策，所以是怎樣進(jìn)行配套改革的問題。[09-24 12:58]

[王梅]比如說2010年，國務(wù)院發(fā)布了19號文件，就是針對清理整頓地方政府債務(wù)平臺問題的。去年12月份，財(cái)政部又發(fā)財(cái)預(yù)463號文件，這是針對地方政府平臺公司的融資舉債問題，禁止地方政府從影子銀行融資、為融資平臺公司進(jìn)行擔(dān)保，但是這兩個(gè)文件落實(shí)情況不太理想。今年6月份，財(cái)政部部長在向全國人大常委會做2012年決算匯報(bào)的時(shí)候，也提出一系列地方債的管理措施，比如說提到要加強(qiáng)地方債預(yù)警機(jī)制，加強(qiáng)地方債監(jiān)測機(jī)制，同時(shí)提到要根據(jù)地方債性質(zhì)的不同將他們納入預(yù)算管理，這都是非常重要的。[09-24 12:58]

[王梅]對于地方債務(wù)的存量，中央政府也出臺了文件，就是允許省級政府也建立資產(chǎn)管理公司，這是什么意思呢？就是除了四大資產(chǎn)管理公司以外，省級管理公司也可以參與到幫助處理壞債的問題。處理地方債務(wù)增量的問題，我認(rèn)為要建立一個(gè)發(fā)債機(jī)制，要規(guī)范融資，要利用地方債券發(fā)行的前門代理融資平臺舉債的后門。國務(wù)院也出臺了資產(chǎn)證券化的政策，這可以幫助融資平臺公司盤活資產(chǎn)，而且產(chǎn)生新的現(xiàn)金流，解決它未來償債和舉債的壓力。[09-24 12:58]

[王梅]還有相關(guān)配套問題，最近國務(wù)院新出臺文件，就是盡快加快吸引民間資本進(jìn)入基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域，這樣一方面會幫助我們支持經(jīng)濟(jì)增長，另外一方面減輕地方政府融資舉債的壓力。所以我相信會有一系列的相關(guān)舉措，這還包括政府改革問題，要改善地方政府官員的政績審核體制，加強(qiáng)地方政府的執(zhí)政能力，包括選擇項(xiàng)目、監(jiān)控項(xiàng)目的能力，包括增加政策制定過程透明度的問題. 如果沒有透明度的話，人大怎么監(jiān)督?公眾怎么監(jiān)督? 我相信政府對地方債的問題所采取的措施會是一攬子的，多個(gè)角度的。[09-24 12:58]

[新華網(wǎng)記者]您認(rèn)為地方政府應(yīng)對債務(wù)危機(jī)的當(dāng)務(wù)之急是什么？[09-24 12:58]

[王梅]地方政府本身應(yīng)該意識到債務(wù)問題是個(gè)問題，現(xiàn)在很多地方政府官員覺得他只有投資的責(zé)任，他只有幫助增加GDP的責(zé)任，他沒有還債的責(zé)任，這是不對的，這個(gè)問責(zé)制是沒有的。所以首先要在制度上讓地方政府官員意識到，還債也是他的責(zé)任，他應(yīng)該為他所借來的錢負(fù)責(zé)任的，這個(gè)錢用得怎么樣，用得好不好，將來有沒有能力償還，這是很關(guān)鍵的。[09-24 12:58]

[王梅]第二，要逼迫他，把決策機(jī)制、決策過程公開透明。比如如果準(zhǔn)備明年造一條路和橋，那可以拿到網(wǎng)上曬一曬，看當(dāng)?shù)氐睦习傩招璨恍枰@條路、這個(gè)橋, 這個(gè)錢是不是可以用來做一個(gè)污水處理廠更好. 這個(gè)決策中間要有一個(gè)專家評審的過程，要有人大監(jiān)督的過程，要有老百姓參政議政的過程，這樣就不是一個(gè)人拍腦袋來決定的. 因?yàn)楣賳T不是專家，他可以在宏觀層面上對整個(gè)城市的規(guī)劃做一個(gè)設(shè)想，但是具體的投資一定要引用專家的觀點(diǎn)、人大的監(jiān)督以及公民的監(jiān)督，我覺得這是最關(guān)鍵的。[09-24 12:58]

[新華網(wǎng)記者]您剛才也講到了影子銀行的問題，現(xiàn)在有觀點(diǎn)指出，地方政府債務(wù)、影子銀行和房地產(chǎn)融資是當(dāng)前金融系統(tǒng)最為關(guān)注的風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)，您怎么評價(jià)這種說法？[09-24 12:58]

[王梅]我覺得這是有一定的道理。從地方債來講，70%是銀行貸款，地方債出現(xiàn)任何風(fēng)險(xiǎn)直接就變成銀行風(fēng)險(xiǎn)。另一方面，在新增的債務(wù)方面，它的主要來源是影子銀行，那影子銀行，其中它的來源一部分是銀行這兒過來的，所以融資平臺出現(xiàn)什么問題也會間接通過影子銀行影響到銀行。[09-24 12:58]

[王梅]從地產(chǎn)項(xiàng)目來說，影子銀行很大一部分增量資金也去了地產(chǎn)項(xiàng)目，但是這些項(xiàng)目都是一些受宏觀政策調(diào)控和現(xiàn)金流不太好的項(xiàng)目，所以這些項(xiàng)目一旦出現(xiàn)問題也會通過影子銀行影響到銀行系統(tǒng)。那影子銀行本身，它和銀行很像，也是把儲蓄變成投資的一個(gè)中介機(jī)構(gòu)，在中國表現(xiàn)為信托、小額貸款、典當(dāng)?shù)龋奶攸c(diǎn)是什么？不透明，受到監(jiān)管小，所以它有很多問題。它有高杠桿率、標(biāo)的物不對等等一系列問題，所以這三個(gè)問題的確是金融系統(tǒng)應(yīng)該關(guān)注的風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)。[09-24 12:58]

[王梅]說到影子銀行的同時(shí)也要提到影子銀行和金融創(chuàng)新是一個(gè)事物的兩面，好的金融創(chuàng)新對服務(wù)實(shí)體是有益的，包括資產(chǎn)證券化也是金融創(chuàng)新，運(yùn)轉(zhuǎn)地好會對實(shí)體經(jīng)濟(jì)提供好的幫助。從總體上來講，影子銀行的風(fēng)險(xiǎn)也是可控的，局部會有一些風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)，但總體上是可控的。[09-24 12:58]

[新華網(wǎng)記者]我們知道現(xiàn)在地方政府的土地出讓其實(shí)是它償債的主要手段之一，如果老是依靠土地財(cái)政，那還會存在隱性風(fēng)險(xiǎn)難以控制的問題，對此應(yīng)該如何解決，您有什么建議？[09-24 12:58]

[王梅]在中國，地方政府的償債大約50%是靠地方政府賣地收入的，在有些地方更高。土地是供幾代人用的，一代人把土地都用完了，這是不負(fù)責(zé)任的，也不可持續(xù)。在應(yīng)對這個(gè)問題上，確實(shí)需要采取一系列的措施，其中一個(gè)馬上應(yīng)該做的就是地方政府退出房地產(chǎn)，把賣地收入給降下來，但因?yàn)楝F(xiàn)在地方政府的收入責(zé)任和支出責(zé)任不匹配，所以也要相應(yīng)地為地方政府提供其他收入，比如房地產(chǎn)稅是一個(gè)潛在的很好的政策工具，可以為地方政府提供新的收入來源來取代它對賣地收入的依靠。[09-24 12:58]

[王梅]另一方面，現(xiàn)在正在進(jìn)行土地制度改革也是非常有前景的、很重要的改革，因?yàn)楝F(xiàn)在中國有很多閑置的宅基地，如果農(nóng)民都接受這種方式的話，通過土地制度改革把這些宅基地集中起來并轉(zhuǎn)化為城市可以用的商業(yè)用地，這確實(shí)可以對我們的國家城市化建設(shè)、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)提供新的動(dòng)力，這也是城鎮(zhèn)化過程中一個(gè)必走的過程。[09-24 12:58]

[王梅]對賣地收入的依賴確實(shí)是令人擔(dān)憂，但也有相應(yīng)的政策手段可以采用，而且有一些正在被采用。[09-24 12:58]

[新華網(wǎng)記者]非常感謝王梅老師跟我們分享她對地方政府債務(wù)的一些觀點(diǎn)，感謝網(wǎng)友關(guān)注這期新華訪談，下期節(jié)目再見。[09-24 12:58]

[王梅]感謝廣大網(wǎng)友，再見。[09-24 12:58]